Mukherjee по практикуване на онкология, Пулицър и Нова книга

2023 Автор: Agatha Gilson | [email protected]. Последно модифициран: 2023-08-25 04:57

Бележка на редактора:

В този сегмент на Medscape „Един на един“, Ерик Дж. Топол, д-р, разговаря с носителя на наградата „Пулицър“Сиддхарта Мукерджи, доктор на медицинските науки, за кариерата му като писател, изследовател и практикуващ онколог. Д-р Мукерджи е автор на „Императорът на всички болести: Биография на рака“и е доцент по медицина в катедрата по патология и клетъчна биология в Колумбийския университет в Ню Йорк.

Лекар, учен и автор: Siddhartha Mukherjee

Ерик Дж. Топол, д-р: Здравейте. Аз съм Ерик Топол и тук сме за интервю за Medscape един на един с един от най-интересните хора в света на медицината и моя приятел, д-р Сид Мукерджи от Колумбийския университет. Сид, добре дошъл.

Доктор на медицината Сидхарта Мукерджи: Благодаря. Удоволствие е да съм тук.

Д-р Топол: Вие сте бил безупречният лекар, учен и автор, така че е чудесно да имате шанс да ви опознаем по-добре. Преди да започнем, мислех, че можем да прегледаме някои предистории.

Роден сте в Индия и след това отидохте в Станфорд по биология и работихте с [биохимик и носител на Нобелова награда] Пол Берг.

Д-р Мукерджи: Роден съм в Ню Делхи, Индия. Ходих в Станфорд и изучавах биология. Беше в края на 80-те - 1989 г. беше първата година, когато бях в Стенфорд - и започнах да чувам термина „рекомбинантна ДНК“. Аз бях студент и бях втора паралелка по биология. Бях очарован от идеята за рекомбинантна ДНК. Прекрасното нещо като студент е, че не знаеш какво не знаеш. Буквално почуках в кабинета на Пол Берг и казах: "Бихте ли помислили да имате студент във вашата лаборатория?" Той каза „да“.

Д-р Топол: Беше ли правил това преди?

Д-р Мукерджи: Никога не е имало студенти в лабораторията на Пол. Мисля, че това беше първият път. И двамата бяхме тотално шокирани.

Д-р Топол: Той е толкова добър човек.

Д-р Мукерджи: Той е невероятен и голям учен, голям интелектуалец. Той е дълбоко отдаден на науката, така че е прекрасно човешко същество.

Д-р Топол: Бързо се изкачихте, за да станете ученик на Родос в Оксфорд и сте получили докторска степен по имунология?

Д-р Мукерджи: Да. Имах възможността там да работя с един от големите имунолози, Алън Таунсенд, който реши дълбоко важен въпрос в имунологията, а именно как е възможно имунната система да разпознава неща, които се объркват вътре в клетката? Наричах го "проблемът отвън" вътре: как нещо, което живее извън клетката, като имунната система, разпознава нещо, което живее вътре в клетката? Там има бариера на клетъчната мембрана. Алън реши този проблем.

Д-р Топол: Така че се занимавахте с въпроса за отделението.

Д-р Mukherjee: Дефинирахме идеята за обработка на антиген и идеята, че пептидите се генерират и качват от молекули и се представят върху молекулни тави до клетките на имунната система - просто ги помолете да изследват вътрешното съдържание на клетката. Това е като малко вземане на проби. Всяка клетка изпраща извадка от вътрешностите си. Интересното е колко уместно е станало това за рака.

Д-р Топол: След това сте мигрирали обратно в Харвард на другия бряг, ходили сте на медицинско училище и сте пребивавали в Масачузетска болница в Хематология-онкология.

Д-р Мукерджи: Да.

Интелектуална история на рака

Д-р Топол: Значи сега приключихте обучението си. Когато по пътя решихте, че искате да напишете книга?

Д-р Mukherjee: Кратката версия на историята е, че бях сътрудник и лекувах пациент. Бях се интересувал от широкия свят на идеи. Четох много. (Винаги съм чел много.) Попитах ме пациент с рак много прост въпрос. Тя каза: "Готов съм да продължа, но трябва да знам за какво се боря." Бях изумен от идеята, че не е имало интелектуална история на едно от най-големите семейства на болести в нашата история - рак. Затова потърсих себе си и се опитах да го намеря и когато не можах да го намеря, реших, че ще го напиша.

Д-р Топол: Имахте ли история на писане?

Д-р Мукерджи: Писах малко и водех списания и такива неща, но съм дълбоко недисциплиниран писател.

Д-р Топол: Никога не бих разбрал това. Когато се срещнахме за първи път, ми казахте, ако си спомням правилно, че отнемането на книгата отне 7 години.

Д-р Mukherjee: Отне 6 години от покритие, даване или вземане. Мислех, че ще мине една година и в крайна сметка отне 6 години.

Д-р Топол: По пътя мислехте ли, че ще останете с това нещо? Това е доста дълъг ангажимент.

Д-р Мукерджи: Има нещо в научаването на медицина и наука, което наистина ми помогна. Медицината, науката и писането са спортове за издръжливост: Не сте съдени по това колко бързо се движите, съдите сте по способността да имате издръжливост. За мен беше много важно да осъзная това. Много е важно да преподавате на студенти и студенти, че това е дължината на стипендията. Очевидно големите открития стоят сами по себе си, но тези обикновено се намират в края на дългите процеси на учене.

Д-р Топол: Вие притежавате всички тези познания за молекулярната медицина, но пишете за лаици. Труден преход ли е това?

Д-р Мукерджи: Трудно е, ако го затруднявате и не можете да го направите. Най-важното е да се научите да уважавате автономията на вашия читател, точно както се научите да уважавате автономията на пациентите си - с други думи, ако си представяте читателите си като блестящи, замислени и състрадателни хора, вместо да ги абстрахирате. Помислете какво е да четете. Това е същото, както лекарите ви ментори ви казват да мислите какво е да си пациент.

Не искам да правя аналогия между читателя и пациента; това, което се опитвам да кажа е, че има дълбоко ниво на комуникация, което се научаваш от медицината, което включва не прекалено опростяване на темите, а позволяващо пространство за разговор и след това могат да се обсъждат много сложни идеи. Възможно е да се направи това. Просто трябва да сте уверени, че хората ще могат да се издигнат на това място и те ще го направят.

Издаване на император и спечелване на Пулицър

Д-р Топол: Мисля за вас, като събрахте цялата тази книга и я изпратих на вашия редактор, а след това в крайна сметка ще преминете през галерите и ще я публикувате. Знаете ли, че това ще има такова влияние?

Д-р Мукерджи: Бързият отговор е „не“. Когато книгата е била изпратена за първи път в света, тя е била 3 пъти по-голяма - тя е била 1800 страници. Трябваше да го съкратим до сегашния му размер. Това беше като да се бориш с чудовище на земята.

Д-р Топол: Можем ли някога да прочетем разходките?

Д-р Мукерджи: Смитсонианецът е събрал част от резултатите. Имам допълнителните пасажи. Можете да си представите, че всяка страница е осеяна с бележки, защото имах прекрасен редактор. Избрах редактор, който не беше от света на медицината. Беше прекрасен писател и редактор, но можеше да осигури различна перспектива. Тя би казала: „Това е неразбираемо“. За да бъде редактирана от нея, моето условие беше, че тя трябва да бъде брутална и безмилостна към коментара си. Както казват в науката, по-добре е да бъдете критикувани от приятелите си, отколкото да бъдете критикувани от враговете си.

Д-р Топол: Много е различно, защото разчитате на редактор, за разлика от това, когато изпращате в рецензирана статия и имате множество рецензенти.

Д-р Mukherjee: Измислихме един вид система за партньорски проверки за тази книга. Казах, че трябва да публикуваме галерийно копие, и изпратихме около 70 екземпляра и получихме коментари обратно. Удивително е, щедростта, с която хората писаха коментари обратно. Тези галери бяха изпратени на защитници на общественото здраве и изследователи на рак. [Директор на Националния институт за рак] Харолд Вармус беше невероятно щедър. Не мога да ви кажа нивото на ангажираност [хората поеха] и това е, защото всички си мислеха, че си помагат един на друг и на мен да направим обществена услуга, която е да разсее някои важни митове. Нека да видим надземен изглед. Нека да видим трезвен поглед къде сме, какво се случва след това и къде отиваме.

Д-р Топол: Това е невероятно. Не знаех това. Сега, нека напред напред. Книгата е аут. Как бяхте уведомен, че сте спечелили наградата Пулицър?

Д-р Мукерджи: Това е едно от онези прекрасни преживявания. Имах лукса да се срещна с Пол Грийнгард, който спечели Нобелова награда, и направихме запис, в който си говорихме. Това е размяна на моменти, в които ви се казва това невероятно съобщение. Интересна история. Бях отишъл в центъра на града, за да се срещна с Тина Браун, която [по това време беше] редактор на Newsweek. Ако знаете Манхатън, моята лаборатория е на 168-та улица, горе. Офисът на Тина по това време беше съвсем в центъра на града. Това е като пътуване от Земята до Марс. По някаква причина бях забравил срещата си. Бях горе в офиса си и бях в лошо настроение. Казах си: „Боже мой, трябва да пътувам“. Затова отидох в центъра на влака. Обядах с Тина и беше прекрасно. Настроението ми донякъде се поправи от обяда. Тръгнах и тогава мобилният ми телефон умря, така че бях заседнал в центъра на града. Най-накрая стигнах до място, където успях да заредя телефона си и имах 12 съобщения.

Помислих си: „Това е много необичайно. Случи се нещо странно“. Някой беше оставил съобщение, в което се казваше „поздравления“, защото „наградите току-що бяха обявени“. Обадих се на жена си и казах: „Това може да е шега, така че можете ли да проверите за мен?“Тя влезе в мрежата и, разбира се, когато Pulitzers са обявени, Уебсайтът пада веднага. Това е като уебсайта на Нобеловата награда, който неизбежно се срива при обявяване на наградите. Така 2 минути бях по телефона и жена ми казваше, че Уебсайтът се е сринал.

Д-р Топол: Значи те не се свързват директно с вас?

Д-р Мукерджи: Свързват се с вас по-късно. В крайна сметка те се обаждат. Има период на чакане, през който не знаете.

Д-р Топол: Това бих променил живота, според вас.

Д-р Мукерджи: Абсолютно. Как да не е така?

Какво идва след Пулицър?

Д-р Топол: Сега ще влезем в лекар-учен част от вашата кариера. Написахте първата си книга. Спечелихте наградата „Пулицър“в документална литература. Откъде отивате? Ще продължиш ли да пишеш?

Д-р Мукерджи: Пиша книга за историята и бъдещето на гена. По някакъв начин очевидно има някои подобни елементи на тази книга - социалните истории и интелектуалните истории; те обхващат време и пространство.

Д-р Топол: Вграждате ли и истории за пациентите?

Д-р Мукерджи: Абсолютно. Ще оставя малко напрежение, но в книгата има много лична история. Моята книга е със заглавие „Интимна история“, което е част от моя проект. Интересува ме структурата на знанието. Как да го придобием? Къде се разпада? Какви са последствията от това? Кои са културите, които ни позволяват да го притежаваме и да го схващаме, и къде се губи? Как се заблуждаваме с него?

Д-р Топол: Кога трябва да бъде публикуван?

Д-р Мукерджи: През 2015 г.

Д-р Топол: Значи този не е отнел 6 години?

Д-р Мукерджи: Е, времето се добавя.

Д-р Топол: Вие практикувате като онколог. Как балансирате това с това, че сте в лабораторията?

Д-р Мукерджи: Моята практика е много ограничена. Той е фокусиран върху прелевкемични заболявания, наречени миелодиспластични синдроми (MDS). Те са сложни заболявания и аз харесвам сложността. Но един от начините, по които ме управлява, е като имам много стегнат интелектуален фокус в практиката си. По същество виждам само пациенти с МДС. Два пъти в годината ще ходя в отделенията и ще правя много обща практика. Наричам го моят опреснителен курс. Напомня ми къде сме по-глобални. Тогава виждам целия спектър от пациенти: рак на гърдата, рак на белия дроб, рак на яйчниците, всичко. За мен това е опит, който ме основава и е много важен. Пазя това. Това е много ценно време за мен.

Д-р Топол: В лабораторията изучавате хематопоетични стволови клетки, за да разберете MDS.

Д-р Мукерджи: Точно така. Нашият фокус в лабораторията е да се опитаме да свържем стъпките между стволовите клетки и рака, като се съсредоточим по-специално върху рака на кръвта, защото ние знаем тези стволови клетки по-добре от всяка друга клетка.

Д-р Топол: Има почти твърде много припокривания между стволови клетки и рак.

Д-р Mukherjee: Една мисъл е, че ракът възниква чрез кооптиране или паразитизиране или изваждане от физиологията неща, които са били поддържани във физиологията на стволовите клетки, за да стане по-конкретен. Самообновяването е идея, която е много голяма част от стволовата клетка, но ако мислите за нея в злокачествен вариант, сега мислим, че някои видове рак имат вариант на самостоятелно обновяване. Те са злокачествени самообновяващи се клетки.

Д-р Топол: Разбрах, че жена ви е художник. Какъв артист е тя?

Д-р Mukherjee: Жена ми върши много концептуални, големи инсталационни работи. Понякога тя прави и по-малки работи. Тя прави произведения, свързани с паметта, често използва намерени предмети. Тя наследява традиция от Раушенберг и други да се опитват да разберат как манипулираме пространството и как приписваме стойност на нещата.

Д-р Топол: Това е фантастично. Ти си млад човек. Вие сте само на 44?

Д-р Мукерджи: Да. Изглеждам по-млад, отколкото съм.

Кен Бърнс поема рак

Д-р Топол: Имате десетилетия напред в кариерата си. Какво бихте искали да постигнете?

Д-р Mukherjee: Аз наистина се интересувам от структурата на знанието и да открия това възможно най-добре по различни разнообразни начини. Хората често казват: "Как можете да носите толкова много шапки?" Не виждам себе си да нося много шапки. Мисля, че нося само една шапка. Интересът ми е в родословието на знанието и в откриването, в скептицизма и в това да мога да интегрирам всичко това с това, което наричам човешко познание. Как да разберем повече един за друг от начина, по който сме открили неща за себе си в миналото? Това е по-големият ми проект. Кен Бърнс прави филм за „Императорът на всички болести“.

Д-р Топол: Чух за това. Кога ще бъде навън?

Д-р Mukherjee: През 2015 г. Това е усъвършенствана продукция, 6-часов филм. Това е следващият водещ проект на Кен Бърнс. Той ще завърши Виетнам тази година и след това ще премине към онова, което според мен се нарича Рак. Той беше обявен преди 2 или 3 месеца. Бяхме започнали да снимаме преди малко.

Д-р Топол: Основно ли е вдъхновен от книгата, но не и с действителни сценарии от нея?

Д-р Мукерджи: И двете. Аз съм копродуцент на филма. Тя следва структурата на книгата, но има много по-голям формат. Успяхме да наливаме още повече ресурси в много дълбок архивен материал. Барак Гудман е на първо място при съставянето на този филм заедно с Крис Дърънс и няколко други. Това е невероятно производство.

Д-р Топол: Звучи фантастично.

Д-р Мукерджи: Работата с Кен ме накара да разбера, че има сходство на метода; той също се интересува от структурирането на археологията на всички тези събития. Беше невероятно изживяване.

Д-р Топол: Бихте ли мислили някога, че ще попаднете на нещо подобно?

Д-р Мукерджи: Не. С Кен беше студено телефонно обаждане. Седях в офиса си и вдигнах телефона. Напомня ви, че все още има нещо много убедително в разговорите един на един и взимането на решения. За мен това беше инстинктивно. Бях гледал Гражданска война и я обичах. Казах на Кен, че това е страхотна обществена услуга и се надявам, че това ще бъде друга голяма обществена услуга.

Д-р Топол: Няма въпрос за това. Когато не сте в лабораторията или с пациенти и когато не пишете, какво друго правите?

Д-р Мукерджи: Това отнема по-голямата част от времето ми.

Д-р Топол: Обичате ли да четете други неща, като художествена литература или нефилминг?

Д-р Мукерджи: Чета главно художествена литература. За да пишете, трябва да четете. Основната структура на разказването произлиза от фантастиката. Не мисля, че е съвпадение, че сред най-големите писатели на белетристика са лекари - Чехов е висок в този списък. Направил съм силен аргумент, че една от причините Чехов да произведе кратката история е свързана с живота му в медицината.

Д-р Топол: Вие сте имали невероятна кариера за кратък период от време. Пожелаваме ви да продължите големи успехи. Имаме тази поредица, „Dos Equis на най-интересните хора в света на медицината“. Подхождате го на T. Прекрасно е да ви опозная по-добре. За всички хора в Medscape, благодаря толкова много, че сте с нас.

Д-р Мукерджи: Беше удоволствие. Благодаря ви за тази програма

Д-р Топол: Благодаря ви, че се присъединихте към нас за този Medscape един на един. Ще продължим нашата поредица с някои от най-интересните хора в света на медицината.